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上関町・中間貯蔵施設(→上関原発)まとめ
【まとめ】計画浮上から半年…使用済み核燃料中間貯蔵施設なぜ?なに?~市町議会への説明より~|日テレNEWS NNN https://t.co/RGHo1RvYbG
— KRYニュース【公式】 (@kry_news) 2024年3月2日
急に日曜日にどうした?
【まとめ】計画浮上から半年…使用済み核燃料中間貯蔵施設なぜ?なに?~市町議会への説明より~|KRY NEWS NNN
2024年3月3日 7:30
中国電力が山口県上関町で調査を進めている使用済み核燃料の【中間貯蔵施設】。去年8月に上関町が立地可能性調査を受け入れてから約半年。中国電力は、これまで上関町をはじめ周辺自治体や議会を訪れ、施設の概要や上関町が候補地となった経緯などを説明してきました。
市長・町長への説明は冒頭のみの撮影でしたが、各議会への説明会は、すべてマスコミに公開されました。上関担当記者が説明会の内容や質疑応答の内容をまとめます。
※回答内容は中国電力による説明・資料を要約したものです。(画像)
柳井市議会への説明会(1月30日)
◆各議会への説明日
上関町:1月9日、柳井市:1月30日、田布施町:1月31日、平生町・周防大島町:2月5日説明会では冒頭、中国電力が用意した中間貯蔵施設の概要や、その必要性を説明するビデオが流されました。中国電力は【核燃料サイクル】の中で、中間貯蔵施設は必要と強調しています。
■中間貯蔵施設とはそもそもどんなものなのか?
(中国電力の説明)
『原子力発電所の使用済み核燃料を再び燃料として利用する「核燃料サイクル」の中で、再処理を行うまでの間、一時的に使用済み核燃料を貯蔵・管理するための施設(画像)
【図】核燃料サイクル(山口放送作成)
使用済み核燃料は、【金属キャスク】と呼ばれる専用容器に入れて貯蔵・管理される。水や電気を使わず、外気による自然空冷で使用済み核燃料から発生する熱を除去する。』■中間貯蔵施設はなぜ必要なのか?
(中国電力の説明)
『使用済み核燃料は発電所内の【使用済み燃料プール】で一定期間貯蔵された後、【再処理工場】に搬出されるが、燃料プールが満杯になってしまうと保管場所がなくなり、発電所の稼働を続けられなくなるため、使用済み核燃料の搬出先である中間貯蔵施設が必要となる。』(画像)
田布施町議会への説明会(1月31日)
どの会場でも、議員からは【安全性】についての質問が相次ぎました。(中国電力の回答)
『あらゆることに関して100%安全とは言えない。少なくとも原子力発電所よりは静的な安全な設備との認識。』再処理工場が動かず、核燃料サイクルが機能しない中、上関の中間貯蔵施設に使用済み核燃料が置かれ続けるのではとの懸念に対しては…
(中国電力の回答)
『2024年のできるだけ早期に再処理工場を稼働させると日本原燃が青森県知事に約束をしている。再処理工場では、廃棄物を作る部分のガラスを溶かす部分に技術的な課題のある時期があった。これは既に解決している。3.11の【福島第一原発事故】を踏まえて非常に厳しい規制基準に対して、時間を掛けて審査をしていて、ようやく通ったため、工事の最終段階にあると思っている。これから稼働まで長期間かかるという認識はもっていない。』とはいえ上関が「事実上の最終処分場」になるのではといった懸念の声はさまざまな場面で聞かれます。
今回、中国電力は【関西電力】と共同での開発を目指すとしています。議員からは「なぜ、関電と共同なのか?」「なぜ島根原発敷地内ではなく、上関になのか?」といった質問も相次ぎました。
■なぜ上関なのか?
(中国電力の回答)
『上関を選んだのには3つの理由があり、①地元への発注や従業員の居住や雇用、固定資産税など経済的なメリットからして、地元からの地域振興策の要請にこたえることができる点②設置に必要な強固な地盤を有する広い土地を保有しているため、島根原発構内よりもレイアウトや建設の自由度が高くより効率的な施設の検討が可能である③発電所建設のために取得した施設設計や安全審査等のための調査データが活用できる』■関西電力との共同開発について
(中国電力の回答)
『島根原発からのみ排出された使用済み核燃料を貯蔵する施設では。小規模な施設になってしまい経済的に成立しないと考えた。中間貯蔵施設の建設に当たっては、規模にかかわらず一定のコストがかかるため、中国電力だけでは成立することができないと考え、関西電力に共同の開発を提案した』~今後の動きは?~
上関町長島の候補地では現在、【ボーリング調査】を行うための準備段階として普通林の伐採が進められています。中国電力は準備が整い次第、ボーリング調査を行いたいとしています。
また上関町や周辺市町では中国電力に対し住民への説明を要請していて、今後、開催される見通しです。(画像)
ボーリングにむけ伐採開始(1月24日)
いずれにせよ、まだ本格的な現地調査も始まっていない状況…ボーリング調査は約半年かけて行われる予定で、その後、分析が行われ、上関町に貯蔵施設の立地が可能かどうかの結果が伝えられます。もし「可能」であると判断された場合、建設の是非について【上関町・西哲夫町長】は時間をかけて議論していきたいとしています。
担当記者が周辺議会への説明会で感じたのは、それぞれの議員が「自分ごと」としてとらえている一方で、中国電力の指す「地元」は上関…その温度感の違いでした。
立地の候補地点である上関はもちろん、これから交付金や風評など様々な形で影響を受けると考えられる周辺市町に対して、中国電力がどのように向き合っていくのか、重要なポイントの一つとなっています。
【まとめ】計画浮上から半年…使用済み核燃料中間貯蔵施設なぜ?なに?~市町議会への説明より~(KRY山口放送) - Yahoo!ニュース
3/3(日) 7:30配信
上関町新年度当初予算案(核関連は4%弱)
中間貯蔵施設関連の交付金1億3000万円を活用 上関町新年度予算案|日テレNEWS NNN https://t.co/ePojIzwQdN
— KRYニュース【公式】 (@kry_news) 2024年2月29日
中間貯蔵施設関連の交付金1億3000万円を活用 上関町新年度予算案|KRY NEWS NNN
2024年2月29日 10:41
上関町は一般会計の総額が35億5200万円の新年度当初予算案を発表しました。中間貯蔵施設関連の交付金1億3000万円を使い、町営の施設やバスの運営費に充てていくことにしています。
上関町の一般会計の当初予算案は35億5200万円で今年度当初と比べて9.5%増加しています。
立地可能性調査が行われる中国電力の所有地(上関町長島)
使用済み核燃料中間貯蔵施設の立地に向けた調査がはじまったことによる国の交付金は1億3000万円で、特別養護老人ホーム・かみのせき苑の人件費や(3900万円)町営バスの運営費、(1300万円)学校給食の調理業務委託料に(1000万円)あてる方針です。また今年度に続き、町民を対象にした貯蔵施設の視察費用として200万円を計上しています。
この交付金は1億4000万円が上限となっていますが、今後、交付金が必要となる可能性も考え全額は申請しないということです。
このほか原発関連の交付金、およそ560万円は町職員や議員による原子力関連施設の視察費などにあてる予定です。
新年度当初予算案は3月6日に開会する上関町議会に提案されます。
中間貯蔵施設関連の交付金1億3000万円を活用 上関町新年度予算案(KRY山口放送) - Yahoo!ニュース
2/29(木) 10:41配信
山口県上関町 原子力関連交付金は1億3千万円あまりに・・・福祉事業などで活用、町税は1億7千万円 新年度当初予算案を発表 | tysニュース | tysテレビ山口 (1ページ)
2024年2月29日(木) 11:24
使用済み核燃料の中間貯蔵施設の立地可能性調査が行われている山口県上関町の新年度当初予算案は、一般会計で35億円となりました。原子力関連の交付金は、1億3500万円あまりを見込んでいて、福祉などの事業に活用されることになっています。
28日、上関町議会の議会運営委員会で、新年度当初予算案が示されました。一般会計は35億5200万円で、前の年度に比べて3億800万円増えました。歳入のうち町税は、1億7400万円を見込んでいます。
使用済み核燃料の中間貯蔵施設の立地可能性調査期間に支払われる「電源立地地域対策交付金」は、最大で1億4000万円の申請が可能ですが、1億3000万円を想定しています。特別養護老人ホームを町内で唯一運営する上関福祉会への補助や、町営バスの運行委託料、学校給食の調理業務委託の費用などにあてられます。残りの1000万円について、町は下期での申請を検討しています。
また、原子力施設の知識普及を目的とした「広報・調査等交付金」は570万円を見込みます。議員や職員を対象とした、使用済み核燃料の貯蔵施設を敷地内に持つ茨城県の東海第二原発への視察や、そのほかの研修などの費用に活用する予定です。
新年度は原子力関連でほかに、原発建設計画に関する「電源立地地域対策交付金」で、最大7800万円も申請可能となっていますが、これらの交付金には使い道に制約があるため、町では事業の進捗を見極めながら、下期での申請を検討しています。予算案は、来月(3月)6日開会する町議会に提案されます。
山口県上関町 原子力関連交付金は1億3千万円あまりに・・・福祉事業などで活用、町税は1億7千万円 新年度当初予算案を発表(tysテレビ山口) - Yahoo!ニュース
2/29(木) 11:34配信
https://twitter.com/yab_houdou
https://twitter.com/nhk_Yamaguchi
女川原発
思い出した。
東北電、女川原発に乾式貯蔵施設 使用済み燃料、事前協議申し入れhttps://t.co/2YuAKYd8rs
— 時事ドットコム(時事通信ニュース) (@jijicom) 2024年2月27日
東北電力が、原発から出る使用済み核燃料を保管する乾式貯蔵施設を、女川原発(宮城県石巻市、女川町)の敷地内に新設する方針を表明しました。
東北電、女川原発に乾式貯蔵施設 使用済み燃料、事前協議申し入れ:時事ドットコム
2024年02月27日17時59分配信
東北電力は27日、原発から出る使用済み核燃料を保管する乾式貯蔵施設を、女川原発(宮城県石巻市、女川町)の敷地内に新設する方針を表明した。9月ごろに予定する2号機の再稼働により、原子炉建屋内の使用済み燃料プールが、4年程度で貯蔵上限に達するためとしている。
女川原発、再稼働「数カ月」延期 5月目標も安全工事に遅れ―東北電
同日、県や立地自治体に事前協議を申し入れた。青木宏昭原子力部長は県への申し入れ後、記者団に「(貯蔵)期間は燃料を搬出するまでとしか言えないが、一時的な貯蔵には間違いない」と強調した。
東北電によると、施設の設置には国の認可や自治体の同意が必要。全2棟で10年分以上の使用済み燃料を貯蔵でき、建設費は計約144億円。2028年3月の運用開始を目指している。
最終更新:2024年02月27日17時59分
え?そうなの?
国は、自分たちの建てた計画を頓挫させないのでし
上関町は、ウエルカムゴミ、なので、完成は時間の問題。
記事のコメント欄、信者もアンチも投稿しないほど陳腐な話題なのかな。
2024/2/27(最終更新: 2024/2/27)
東北電力は27日、宮城県の女川原発の敷地に、2号機の使用済み核燃料を保管する乾式貯蔵施設を設置する方針を固め、立地自治体に安全協定に基づく事前協議を申し入れた。
これだけ?
2024/2/28(最終更新: 2024/2/28)
東北電力は28日、女川原発2号機(宮城県)の使用済み核燃料を敷地内に一時保管する乾式貯蔵施設の新設を、原子力規制委員会に審査申請した。金属容器に入れた燃料を鉄筋コンクリート製の建屋で保管し、空気の自然対流で冷却する。建屋は2棟建設し、2028年3月と32年6月に運用開始する方針。
東北電は2号機を今年9月ごろに再稼働する想定だが、再稼働後4年程度で使用済み燃料プール(上限1680体)が満杯になる見込み。新設する施設の容量は2棟合わせて最大1380体で、26年5月から順次着工する。
東北電は「地域の皆さまから理解をいただけるよう丁寧な情報発信に努める」としている。
核のゴミは東北電力の管内のみだろうか?
東京電力の管内から溢れる放射性廃棄物も受け入れるのだろうか?
中国電力は、上関町との密約で、知らない間に、ゴミ置き場の話が動き出していた。
そういう面では、東北電力は、人の道を外れない、手順を守る正しい企業。
上関の中間貯蔵施設、4年前から「秘密会議」 町議会が水面下で議論 調査の早期受け入れの一端に | 中国新聞デジタル
使用済み核燃料はどこへ
2023/12/24(最終更新: 2024/2/22)山口県上関の中間貯蔵施設、4年前から「秘密会議」 町議会が水面下で議論 調査の早期受け入れの一端に(中国新聞デジタル) - Yahoo!ニュース
2023/12/24(日) 7:00配信
当然、山口県庁も知ってる話で、傍観を決め込むのは、仮に事故って
(そもそもゴミを置いてるだけで事故るのか?)
県東部が使えない土地となっても、県央には被害が及ばないため。
あれ?秘密会議の報道はNHKの方が早かったっけ。
“半月で決断”実は4年前から議論 上関町「中間貯蔵施設」計画|NHK
2023.10.17 : #中間貯蔵施設/#使用済み核燃料/#原子力/#原子力政策/#立地自治体
全国の原発で課題となっているのが、たまり続ける使用済み核燃料だ。
再稼働が進むにつれて、各地の原発では燃料プールがひっ迫し、運転継続が危ぶまれる事態になっている。
こうしたなかことし8月、中国電力が突如、山口県の上関町に使用済み核燃料を一時的に保管する「中間貯蔵施設」の建設に向けた調査を打診。
半月後、町は受け入れることを表明した。
“スピード決断”の背景に何があったのか。
取材すると、4年前から水面下で議論が行われていたことが明らかになってきた。
原発に翻弄されたまち
瀬戸内海に面する人口2300の町、山口県上関町。
この町に原発計画が持ち上がったのは40年余り前の1982年。
当時の町長が過疎化と高齢化に歯止めをかけようと誘致した。
その後、県知事が原発の建設に同意したことなどから上関原発の建設計画は正式に進む。
町は交付金で温泉施設や道の駅を建設するなど地域の活性化に力を入れてきた。
しかし工事計画は、2011年に起きた東京電力・福島第一原発の事故を受けて中断。それから12年以上がたっても凍結されたままだ。
ことし8月。その上関原発の計画を進めてきた中国電力が、新たに使用済み核燃料を一時的に保管する「中間貯蔵施設」の建設に向けた調査を実施する意向を町に打診した。
中国電力は松江市に島根原発を抱えていているものの、貯蔵量はひっ迫していない。
調査は使用済み核燃料の保管場所確保が喫緊の課題となっている関西電力と共同で行うとされた。
突然と思われた調査の打診。ところが、西哲夫町長が受け入れを表明したのはそのわずか16日後だった。
町の臨時議会で表明し、中国電力にはその日のうちにFAXで回答したという。
(西 哲夫町長)
「上関町は41年間も国策に翻弄されてきた。町の人口も3分の1に減って、第1次産業も壊滅状態。現実を直視して考えないと、この町はもう耐えられない。町民の生活も守っていかないといけない。」
議論は4年前から
西町長はなぜ、“突然”の申し入れを速やかに受諾したのか。取材を進めると町の執行部や議員たちが、「中間貯蔵施設」の受け入れの可能性について4年前から水面下で議論を行っていたことが明らかになってきた。
その様子が記されていたのは、町議会の全員協議会の議事録。町議会議員が町の課題を話し合う場だ。
慣例として非公開とされていたが、NHKは町に対して情報公開請求を行い、ことし9月までの25回にわたる議事録を入手。
議員たちが原子力施設を視察した際の報告書も手に入れた。
全員協議会の議事録
「中間貯蔵施設」に関する検討の発端となった出来事が記されていたのは、2019年の議事録だ。議会は定例的に原発の視察を行っていたが、この年の10月に予定されていた視察は3月の議事録では鹿児島県にある川内原発とされていた。
それが9月の議事録では突如、茨城県東海村にある使用済み核燃料施設の保管施設に変更されていたのだ。
この施設は使用済み核燃料が「キャスク」と呼ばれる放射性物質を閉じ込める分厚い金属の容器に保管されていて、「中間貯蔵施設」と同じ構造だ。
茨城県東海村にある使用済み核燃料の乾式貯蔵施設
10月に実施された視察について、当時、議長を務めていた西町長の感想が報告書に残っていた。
「何の防御服も着用せず管理棟に入れたり、ふれてみたりできるのは高い安全性が確立されている証」。
視察先が変わったのはなぜなのか。取材を進めたが、前の町長が議員に持ちかけたという話がある一方、議員から前町長に提案したと話す人もいて、確たる経緯はわかっていない。
非公開の議論 「当時はそれでよかった」
この視察には、原発に反対する議員も参加していた。清水敏保 元町議会議員
原発建設に反対する住民グループの幹部を長年努めてきた元町議会議員の清水敏保さん。
清水さんは前の町長から、視察の目的が「中間貯蔵施設」についての勉強だと聞かされたという。当初は参加しないつもりだったが、「議員全員が賛成しない限りは、『中間貯蔵施設』の議論を進めない」と説明されて参加したという。
(清水さん)
「急に議員視察に行って、とにかく勉強してきてほしいと当時の町長に言われて。(行ってみると)倉庫みたいなのに入って、これで大丈夫なのかなと。地震があったらどうなるのかなと不安はありました。」
原発にも「中間貯蔵施設」にも反対する清水さんだが、全員協議会という住民に非公開の場で議論することをどう考えていたのか。記者がそう尋ねると、清水さんは、「当時はそれでよかった」と話した。
その理由として挙げたのは、町の歴史だ。
町は原発建設で地域振興を図ろうとする推進派と安全性や漁業への影響を懸念する反対派に二分され、激しい対立が続いてきた。
選挙があるたびに分断が深刻化し、親子や親戚、友人であっても、意見の違いから口をきかないようなこともあったという。
1984年当時の原発反対運動
原発の建設計画が中断されたことで、沈静化していていた対立を二度と招かないために、議論を表沙汰にしたくなかったという。(清水さん)。
「やっと原発で分断されていた町が戻りつつある中で、また推進・反対でもめるんだということが一番真っ先に頭に浮かんできた。最初にみんなに諮るのもあるとは思いますが、当時、私は非公開でよかったんだと思っています。」
政府の原子力政策の転換で
議事録をさらに読み解いていくと、議会はその後もたびたび原子力関連施設を視察していたが、「中間貯蔵施設」という文言はほとんど出てこなくなった。再び「中間貯蔵施設」についての議論が活発化したのは2022年12月。
きっかけは、岸田総理大臣がこれまで「想定していない」としていた原発の新増設についても踏み込んだ、原発を最大限活用する方針を打ち出したことだった。上関町でも原発の建設計画が進むのではないかという機運が高まり、12月議会では建設の見通しについて尋ねる質問も出された。
しかし、政府の原発を最大限活用する方針は、まずは廃炉となった原発の建て替えを対象に進めることにとどまり、上関原発のような原発の新設までは言及されなかった。
ことし3月の全員協議会の議事録には、西町長が中国電力からも建設の見通しは立っていないという説明があったとした上で、次のような発言をしたことが記されていた。
(西町長)。
「(中国電力に)町の状況を考えて何かできる支援策はないのか再度支援要請をお願いしておきました。私の感触では中国電力として町の実情を鑑み、今後検討してくれるのではないかと期待しています。」
このとき町長が要請した「支援策」が具体的になんだったのかは言及されていない。ただ、1週間後の全員協議会では、議員からの質問に対し町が「中間貯蔵施設」を受け入れれば、50年間で360億円の交付金を町が得られるという試算を示した。
賛成 背景には厳しい財政状況も
説明を聞き、「中間貯蔵施設」の受け入れの思いをより強くしたという議員もいる。そのひとり、古泉直紀さん。
古泉直紀 町議会議員
(古泉議員)。
「1人でも多くの人に上関町に残ってもらいたいというのが願い。『中間貯蔵施設』による財源は、町にとって必要なものと思っている。」
話を聞くと、町の厳しい財政状況への強い危機感を訴えた。上関町の今年度の当初予算は30億円規模。このうち自主財源はわずか18%で、残りの大部分を地方交付税でまかなっている。
人口もこの40年でおよそ3分の1に減少。高齢化率は50%を超え、中国地方の自治体で最も高くなっている。
(古泉議員)。
「人口が減っていけば町としての機能も果たせなくなるんじゃないか。まちの将来を考えんといけない。」臨時議会 2023年8月
前の町長が、進めるならば全会一致を前提としていた中間貯蔵施設をめぐる議論。10人の議員のうち、いまも3人が反対している。
こうした状況について、現在の西町長に見解を聞くと、次のようなコメント回答が寄せられた。
西哲夫 町長
(西町長のコメント)
「臨時議会で賛成の立場の議員の方が多いように感じたので調査を受け入れた。調査段階から議論を長引かせると住民の分断を招く可能性があると思い、判断はすぐに行った。住民に丁寧に説明する場をしっかり設けていきたい。」
調査は今・・・
上関町が中間貯蔵施設の建設に向けた調査を受け入れを表明した当初は、10月にも地質調査が始まるとみられていたが、現時点では調査開始の見通しが立たない状況だ。その理由のひとつが、周辺自治体からの不安の声だ。
NHKは9月末から10月上旬にかけて周辺の9つの市と町にアンケート調査を行い、すべての自治体の市長や町長みずからの回答を得た。中間貯蔵施設の建設に向けた調査を上関町が受け入れたことへの評価をたずねたところ、
4つの自治体が「どちらかというと評価しない」。
5つの自治体が「どちらともいえない」と回答。また、施設の建設や調査に向けた情報については、
すべての自治体が「不十分」もしくは「どちらかというと足りない」と回答。
その上で8つの自治体は住民理解が必要とした。周辺自治体の理解が得られていない現状が浮き彫りになった。
山口県の村岡知事も、「中間貯蔵施設」の建設に同意するか判断する上で周辺自治体の理解も重要な要素と明言している。
場当たり的な政策のつけが
「中間貯蔵施設」は政府が掲げている「核燃料サイクル」では、もともと必要とされていなかった。原発から出る使用済み核燃料は、再処理してプルトニウムなどを取り出し再利用する計画だが、中核を担う青森県六ヶ所村の再処理工場はトラブルなどで完成時期が大幅に遅れ、各地の原発の燃料プールには使用済み核燃料がたまり続けている。
原発の使用済み核燃料を保管する燃料プール
電気事業連合会によると、2023年6月末時点でおよそ半数の原発で燃料プールのすでに8割以上が埋まっていて、各地の原発でひっ迫しつつある。燃料プールが満杯になると原発の運転ができなくなる可能性があるため、政府は中間貯蔵施設などで容量を確保せざるを得なくなっていて、場当たり的とも言える対応になっている。
専門家はこうした政策のつけが一部の地域に押しつけられる形になっているとして、次のように話している。
長崎大学 鈴木達治郎 教授
「発電所を受け入れている地域や交付金を必要としている過疎地の問題としてとらえるのではなくて、自分たちが使ってきた原子力発電の後始末という意味では、『中間貯蔵施設』も『核のごみ』の処分場も一緒。われわれ自身の問題として考える必要がある。」
エネルギー政策が地域の分断を生むことを繰り返さないために、原発の再稼働を進めるならば、政府と電力会社は「中間貯蔵施設」について全国で理解を得られるよう、丁寧な説明をする責任がある。
(ただの引用コピペ。画像は後で)
中国電力の管内(島根原発)のゴミなら、上関町や山口県も賛否に関わらず
否応なく受電する形なので
中国電力の所有地にゴミを置くなら、妨害する法的根拠は無いのかもしれない。
が
関西電力からも、核のゴミが持ち込まれる。
関西人の尻拭いをするの
バカじゃないの?
と思う。
上関町も消費地なので、福井県産の核のゴミ=関西人の糞尿を受け入れろ
と、福井県知事が言い放ったの、2023年の9月。
その後の、福井県の原発に関する記事では、他の地域に持ち出すことに言及がない。
使用済み燃料の中間貯蔵 関西電力・国、福井県に10日説明 - 日本経済新聞
2023年10月5日 18:32
関電が原発に「乾式貯蔵施設」設置の意向 福井県で議論開始 知事は「総合的に判断する」 | 特集 | 関西テレビニュース | ニュース | 関西テレビ放送 カンテレ
2024年02月14日
関西マスコミは、自ら排出した糞尿が混ざってるので、忖度する話。
他の記事に書かれているのかもしれないが
無職の暇人は、仕事を探すのに忙しいので、記事を探せてない。
中国電が関電と中間貯蔵施設検討、福井県知事「進んでいる印象」 原発の使用済み核燃料、県外搬出向け一定評価 | 原発,政治・行政 | 福井のニュース | 福井新聞ONLINE
2023年8月4日 午前6時20分
これには、県外・他地域への搬出は当然、と言ってた。
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